Chinese Cultures (2)
简 介
2022年11月04日，OMA创始人，中央美术学院荣誉教授、客座教授雷姆·库哈斯先生在线上为我们带来了"央美建筑系列讲堂"的第九次讲座——《空间传记:中国文化》(下)（Giography: Chinese Cultures）。
演讲嘉宾
雷姆·库哈斯
OMA创始人
中央美术学院荣誉教授、客座教授
中央美术学院视觉艺术高精尖创新中心首席专家
学术主持
范迪安
中央美术学院院长、教授
中国美术家协会主席
讲座主持
朱锫
中央美术学院建筑学院院长、教授
斯蒂芬·彼得曼
中央美术学院客座教授
中央美院视觉艺术高精尖创新中心项目特聘专家
开 场
主持人
朱锫
尊敬的库哈斯先生，斯蒂芬先生，各位来宾、老师们、同学们，欢迎大家再次来到中央美术学院的学术现场，参加央美建筑系列讲堂的学术活动。该系列讲堂自2018年创立至今，一直“秉承聚焦当代建筑学术前沿”的理念，相继邀请到世界各国著名的建筑家、建筑学者参与深度的讲座、研讨，已成为当今中国最重要的建筑学术品牌之一。
今天的讲座分为三个环节：第一个环节，请世界著名建筑家、中央美术学院荣誉教授库哈斯先生为我们带来讲座——《空间传记：中国文化》（下）。第二个环节，库哈斯教授将与中国当代著名的建筑家和学者对谈。第三个环节，是公众提问。
今天的学术讲座是由我和远在阿姆斯特丹的中央美院客座教授斯蒂芬先生共同主持。下面我们先请库哈斯教授为我们带来他精彩的主题讲座 “空间传记：中国文化”，欢迎！
正文
雷姆·库哈斯（Rem Koolhaas）
很高兴能有下半部分的讲座，斯蒂芬和我都在上一次的讲座中被深深地感动。我们希望今天能谈更多，就是我们以欧洲知识分子的身份介入中国文化的互动，讨论这些互动在中欧产生的结果以及对我们工作的影响。我们将通过这些有益的成果，来展开这次讲座。
OMA的中国项目年表
这张是1995年至今我们在中国所做的项目年表。
珠江三角洲特大城市群，2018
我们在中国的工作之旅是从珠江三角洲开始的。中国的发展对世界都是至关重要的， 我们非常有幸在过去20多年间参与并见证了中国这一物质层面的巨变。
香港九龙城寨
我上次谈到过，不仅是中国的官方建筑，地方项目也影响着我们的思考。就拿九龙城寨这个项目来说，它展示的不仅仅是贫穷，从流行文化的角度来看，它也是中国城市思想的真实写照。
巴达维亚大屠杀，1740年荷属东印度当局在巴达维亚（今雅加达）大规模屠杀华人的事件
Candra Naya，1807，雅加达。Khouw家族的宅院，一座有中式建筑特征的建筑群
这是我最早接触中国的项目，它是一个早于珠三角的研究，在印尼的雅加达。1952至1956年，我生活在雅加达，那时印尼已经独立了。印尼深深地受到中国的影响，虽然它不等同于中国文化，但城市中到处是中式建筑，或中国、印尼、欧洲混合式建筑。
Glodok，1950s，雅加达。自荷兰殖民时代以来，该地区也被称为唐人街，大多数商人和居民都是华裔，现在是雅加达最大的电子商品交易中心之一。
那时候我会去雅加达的中国市场购物，这个中国城（Glodok China Town）是中国给我的第一张印象深刻的画像。
香港九龙城寨
OMA的北京CBD规划竞赛方案，2003
之前我展示了中国地方或官方建筑给我的影响，以及我如何思考、着手对中国文化的现代化再诠释。主要目的是希望能移除如今已在世界各地生根发芽的刻板摩天楼形象，虽然它已经成为了现代城市生活的标志。我不是批判某些特定的摩天楼，而是批判当下摩天楼的这种形态，因为它实际上与城市脱节，对城市贡献极少。所以我们持续地寻找和定义当代城市生活的其他样式。这种样式不是基于高层建筑的元素，而是基于本土的原型，诸如中国、阿拉伯甚至非洲的本土原型。
被植入街市的Prada
例如上图这个方案，是把公司、时尚品牌或奢侈品以一种很好方式融入中国的文脉，而不是以压倒性的强势或暴力介入，从而保留这些城市原有的特质。
从菜田望向 广东时代美术馆 ，广东广州
这是一张对我来说非常重要的图像，因为它展示的不只是农业和城市的普通对比，而是我们有能力赢得当代的城市文化，并且也能在郊区做有深见的作品。
下面我要跟诸位分享四个项目，两个在北京，一个在香港，一个是在台北。它们都是公共建筑，都与文化相关联。
01
中国国家博物馆方案
天安门广场及人民英雄纪念碑（中）、天安门（北）、中国国家博物馆（东）、毛主席纪念堂（南）、人民大会堂（西）
国家博物馆建于上世纪40年代晚期，它与天安门广场其他建筑所形成的整个复合体是我接触中国建筑思想的重要的入口。这个建筑给我带来了深刻的印象， 我也知道它背后蕴含了多少思考。
原国家博物馆平面图
那一代中国建筑师开始渐渐反思现代性对中国意味着什么， 以及如何进一步发展建筑的议题。所以如何扩建国家博物馆是个难题，在某种程度上，扩建会毁了它。
国家博物馆扩建指标
由这张图表可以看出：被要求扩建的新加面积是巨量的。
贴着原博物馆做一个巨大的体量合理吗？该怎样组织系统高效的流线呢？
常规布置扩建体量的方案示意
无论如何我都怀疑这种方法能为这片整体的布局带来积极的贡献， 因而我开始寻找其他的方式。
原国家博物馆的室外庭院
如果以原有的建筑为模具，将新的功能如同液体般倾倒在原先整个建筑的庭院之中会怎样？这对我来说很有趣，即通过将建筑本身作为一个容器，不仅可以保留、甚至愈发地突显原建筑的特点，也可以使其成为联结建筑各空间的通道。
扩建方案模型
这样就组成了一个有趣的形式，如果我们不再将其视为液体，将新功能置入现有的建筑，可以看到它是一个非常密实的体量。它由一系列所需的空间组成，所有人都可以通过外头原有的环形建筑空间进入内部空间。
扩建方案模型
通过扩建方案模型可以看这是它密实的室内体量。
扩建体量的平面
通过扩建的平面图可以看出：博物馆自身不仅成为了一个流通的空间，也成了一个展开中国历史的空间，几乎像一个线性的卷轴。观众在何处都可进入这些房间，参与学习这段被裹在主要空间中的历史叙事。
中国历史与国家博物馆的空间关系平面
中国历史图表被折起来对应到原博物馆的平面，形成一种线性呈现。当然，通过这些墙，有一系列路径或捷径使你偏离线性的叙事去探索你自己的中国历史叙事。对我来说这个建筑已经成为了中国历史的代表。
功能与流线的巧妙重构
令人激动的是，它既是文学的、有教育意义的，同时又在一个建筑之中创造了正式和非正式之间的流通。
室内模型
也就是说从现有的建筑中，你可以进入一个新的室内，去探索一个全新的层面。
景观概念示意图
这幅图是扩建的景观，可以看到室内外被统一组织在一个模式之下。
总平面图
总平面图向我们展示了整个置入式的扩建方案在北京市中心一角的整体情况。
新旧博物馆沿长安街的北立面图
遗憾的是，这个方案并没有被采纳。不是因为我们在这个项目上过于自由发挥了，而是我们试图从项目上抽离出更多的可能性，它们超出了组织方的期望，被认为可能是无法实现的。
对我来说这是一件十分沮丧的事。它本可以考验我们怎样介入官方建筑，以何种当代的手段处理诸如中国历史这样严肃的课题、天安门广场这样严肃的文脉，同时参与到当代媒体与现代化转变中来。但值得庆祝的是我们做了新的尝试，即将这些在?个新的情境下组合起来，将新情境被兼容并置到旧的情境之中。
02
中国美术馆方案
中国美术馆这个项目我们没有墨守陈规，冒了很大的风险，所以对我们来说这是一个重要的考验。
铜墙铁壁，张自薿，1972，布面油画
中国美术馆，1958-1963，北京东城
场地现状
这个美术馆偏离北京中心的地方，靠近鸟巢体育场，是一个巨大的建筑和巨大空间尺度下的文脉。一些雄心勃勃的元素将会插入到这个巨大的空间尺度中，这些元素并非要共铸城市的空间政治，而是将会或多或少地彼此孤立。
体量推敲
在这种情况下，我们被要求在这个地方构思组织一个新的艺术博物馆。并且在这附近会有一个商业开发项目，它的一侧由高速公路限定，另一侧则由河道限定。
我想要致力解决的问题是，在这几乎每个元素都是孤立的语境下如何操作并找到一种多样的方式创造一个建筑。在这语境下，我认为建筑本身不足以做到这一点，某种程度上，它涉及到整个城市规划。
因而我们的建议如下：这里有国家博物馆，有私人博物馆，也有艺术区。你会发现博物馆有时非常靠近画廊，画廊非常靠近拍卖行，你会看到拍卖行如今不再只售卖现存艺术品，也开始创作艺术品。拍卖行和艺术现场之间越来越亲密，所以我想尝试的是，加速推动这种现象，如果能真正接受这些，它可以产生一个新的更有趣的实体。
体量推敲
我们建议建筑吸收商业部分，在这里创造公共艺术和私人艺术空间的结合，将它们结合成为一个艺术区或艺术之城。一个体量在上，另一个体量则像是个基础，这是基于胡同模式或之前的CBD 模式，发展出精彩密实的裙房。这个建筑基于地方化的模型，其上是一个特殊的展览方块，以照顾现今在中国的加速化展览。在欧洲，展览可以持续六个月，在中国通常是几个星期，所以我们考虑不同的展览更替速度设计了这个建筑。
首层轴测图
这是其中的一张平面，这些空间都是自成一体的，外部有一条路围绕着整个空间，所以你可以从外部进入美妙的画廊空间，进入精彩的核心空间体块。博物馆则是由内辐射着外部，可以特许出售一些艺术品，艺术与商业在此互相合作。比如这有电影院、拍卖行、艺术代理机构、以及高价值艺术等领域。
首层平面图
这张平面图看起来完全是城市平面，带有参数的形式。能看出如何进入核心区域的路径，以及那个核心怎样地与另五个部分组织构成整体设计。
地下轴测图
这是原先的地下室，上面的一切都由这些巨量的存储设施设备支持，它由一个数据中心和其他要素构成，从而支撑着整个社区。
室内效果图
中国美术馆方案模型
90°旋转堆叠的楼板研究
其中一个有意思的设计在它的每层平台旋转90度堆叠，这样每一层的货物装卸就可以非常简单快捷。
中国美术馆方案模型
基本上这个建筑是由所谓的城市基础和顶部体块组成，顶部成了一个现代工业化的领域，在这里能快速地布展和撤展。
效果图
以上就是这个方案的全部内容，它发生北京周边的一块区域上，或多或少地与鸟巢相当，作为其间的一个要素，它连贯地融于这个文脉之中。
03
西九龙文化区方案
现在目光聚焦到香港，你会再次看到我们在竭力探索大尺度项目的可能。在这个城市环境中，我们可以用不同于简单化地将其处理成高楼的方法创造建筑。
香港卫星图
香港摩天楼
通过调研，我们了解了香港。香港是个大自然的储藏室，我们也许可以在这个有趣的文脉下将目光投向自然。
这个雄心勃勃的项目最初的灵感包括一个博物馆、一些剧院、以及大量的配套设施，总的来说就是一个香港的文化中心。
这次我们与内外之间事务所 ( Inside Outside ) ，一家经常与我们合作的景观室内设计事务所一起合作。当时我们的办公室合并在一起，我们一起研究香港选址的景观 。
落马洲（Lok Ma Chau），是一个贴近香港深圳边界的地区
新界沙田曾大屋（Tsang Tai Uk, Shatin）,是香港最大型的单姓客家围村
这些是鱼塘，香港沉浸在这些自然要素之中。这些非常美丽、绵延且稠密的城市村庄在我眼里是中国甚至是其他城市文脉下的珍贵模型。在这种情况下，改变一些东西是很容易的，但在摩天楼中却无比地复杂困难。
所以我们在寻找另一种规模，一个更简单，甚至更灵活、暂时、直接的模式来回应当下的处境。我们的规划需要更谨慎，做得更好，而不是在地球上制造难以消化的庞然大物。
乡村
江对岸
这是香港的典型图片，江的两侧都是香港，却截然不同。
西九龙港口的自然植被分布分析
所以我们建议将西九龙港口乡村这边的样式作为整个规划发展的文脉背景。
面积指标分析
文化中心有726000平方米的建筑面积，三分之一是文化功能，其他要素是支撑文化的功能，诸如酒店、办公、商业空间等。
布局分析
规划体量布局
主要的空间分处在三个村落中，文化中枢被组织在整个场地的一侧。我们使用“村落”这个词，便于理解相较于巨大摩天楼的概念。在这里，经济可以在内部运作，整个项目规模巨大，各要素却小很多，因而在我看来也更为现代。
剧场村鸟瞰
这是剧院区，它基本上由一些大小剧院组成。
剧场村鸟瞰
巨大高效的的平台交互起一个个独立的建筑和场景。这些街道可以视为平台的延伸。
剧场村内的大剧院
剧场村总平面图
从剧场村总平面图可以看到更大的体块是如何植入的。完全是一个小规模聚落的缩影，它将餐饮、宿舍、工作室、艺术空间、疗养院等功能协同运转在整个物理实体之中。
剧院村效果图
这个地方与水相接，因此可以使街道空间和建筑适应这片未经开发、不那么商业化的公共空间。
平台局部剖透视图
从这个剖面可以看到文化提供的工作、职位，并非一定是思维层面的，也可以是生产制造层面的，诸如国家技术、音乐技术方面，这些都是该项目的一部分。
大礼堂鸟瞰图
大礼堂效果图
这个大礼堂也是整个网络中的一部分，以便于与城市直接发生关系，将香港城市作为背景纳入其中。
中村与香港高楼的尺度对比
中村的滨水中国戏曲剧院
中村露天集市
接下来是“中村”，其中有一个可以表演中国戏曲的小剧院，它临近水面。街道上集市环绕，周围有酒店。
东村景观平面图
接下来讲道建筑直接参与城市的活动，例如下面这个博物馆。
博物馆功能分区
它是一个博物馆，由“流行文化”、“设计”、“移动影像” 和 视觉影像” 构成。位于西九龙与建设区之间，作为联系的桥梁。博物馆作为一个三维的聚落，它的每个构成部分都参与了原有区与建设区的互动。
博物馆作为通道和桥梁
它与地下铁路枢纽直接相连，所以如果你想从一侧流动到另一侧，你会穿过这个博物馆，因此博物馆不再是个孤立的个体，而是巧妙地参与了城市文化。
博物馆效果图
博物馆效果图
我们的项目都有一个共同的追求，即摆脱桎梏，找到一种普遍的方式参与到社会的方方面面。可以看许多其它的现状，不是所有现状的形式都是官方地标。在这里可以感受到博物馆就能被诠释为城市本身。
东村规划效果图
博物馆最终被放在中心，它几乎是最主要的建筑，也脱离了周边的影响。在这个意义上，你看到的是建筑和独立自发艺术之间非常强烈的观念差异。这种艺术是在剧烈的文脉之下被创造和转换着的，它出自文脉但又影响着文脉。这些都展示了它们与中国文脉之间的强烈联系。
04
台北表演艺术中心
接下来我要谈谈我们最近投入使用的台北表演艺术中心。当我们聊到剧院，如果你去过欧洲的剧院，会发现观众都是白发老人，但在亚洲的剧院，各年龄的观众都有。台北就更令人震惊，从12岁的儿童到99岁的老人都有，在台北这是个非常强烈且普遍的文化现状。
场地环境
剧院原址是一个离市中心稍偏一点的夜市，一侧被一个小山丘所限。这有一条上世纪70年代左右建造的地铁线，旁边是个大停车场。
台北士林夜市
台北的夜生活非常热闹，根据国际统计数据，这个地方的人晚上睡得最晚，特别是在凌晨2点到7点，那是它最热闹的时候。台北的夜市时常人山人海。
将夜市抹去？
为了新建筑要将原来的夜市抹去吗？作为建筑师被迫去消除已经存在的事物是非常悲哀和无趣的，特别是当你喜欢上原先的事物时，会发现这个任务越来越令人痛苦。这就是为什么外加考虑了可持续性后，我们寻求保留、使用或吸收原有实体的方案。
Zaha Hadid Architects 为台北艺术表演中心设计的方案
以上是我的好朋友扎哈 ( Zaha Hadid ）为台北艺术表演中心设计的方案，她的作品展示了建筑师典型的回应是怎样的。
让出地面，建筑置于上方
当我们着手时，我们要做的是尽可能地让出地面，架空后将建筑盖在上面。
方案模型与人流来向
我们的主要目标是让街市生活可以出现在建筑底部、周围、甚至延伸至建筑内部。
这是我们最近拍的一张照片，从地铁出口可以直接进入大楼。
建筑应当超出各部分的总和，而不是简单的将几个部分合并在一个建筑里。
北京国家大剧院平面
例如，北京国家大剧院的平面，中间的是个完整有舞台的剧场，右边也是个完整有舞台的剧场，左边也是。它们都是各自独立的，之间没有一丝联系，因而这些巨大的区域之间没有任何组合的可能性。这种组合实际上可以如工厂般，甚至可以被认为是表演的工厂，越来越有技术性且可以产生各种效果。
剧场组合的平面示意
所以这个建筑的关键，在于将每个舞台的部分组合在一个巨大的舞台塔之中，产生一个不同形式的大堂。从而舞台成为了中心，工厂般的外壳将科技和表演输送入中央大堂。
剧场组合的三维示意
轴测图
两个剧场合并使用而产生的超级大剧场
最令人兴奋的是每个剧场都能独立演出，也能将舞台庭院抬起来，整个建筑在工业尺度下，剧场空间可以以完全非传统的方式使用。这几部分都可以成为单独平面，形成各自的场景实验。
节日表演的使用效果图
我认为越来越多的情况是有创造力的人被传统建筑给出的各种定义所激怒，他们在寻求能更自由地组织创造他们想法的环境，因而他们最终得到了这个巨大、轮廓分明的工业空间。这是建筑提供了诸多选项中的一个，演出得以在这个工业空间中发生。
两个剧场的视线通廊
观众的视线可以从一个剧场，穿过中间的工业空间，抵达另一个剧场。
公共路径与舞台场景的相遇
再者，同等重要的是将前所未有的可能性展示出来。即它不仅对付费人群开放，也应该对公众开放。有一条通道贯穿了整个建筑，使人能在其中与建筑的每个部分相遇，包括排练室、剧场部分等，在这条路径上能免费观看演出。
公共路径流线分析
公共路径穿越建筑的“秘密”空间
我们看到这条路径如何独立地穿过这栋建筑，从这里可以看到建筑大部分的秘密空间。
剧院内部空间
建筑的顶部是公共空间，从这个顶部小广场可以看到台北的全貌。
公共路径穿过球形剧场
公共路径上的舞台视线
公众参观通道视野中的剧场
还有一条路径穿过了球形剧场，站在上面可以看到舞台，这些都是免费观看的。
剧院的平面构成图形
说起整个剧院的设计理念，我是将整个图形化的建筑与建筑师的当代责任结合起来，创造非凡的效果。我仍旧与实用建筑维持着强烈的联系，从而异常巧妙地将建筑的实用性发挥到最大：一个包含着各个舞台的科技之塔和三个经典的观众席大厅，使之结合成为最为实用的原型。
泽维尔·维扬（Xavier Veilhan ）的蓝船
我们秉着不拘小节的想法回应了室内的设计，比如在室内只用一种颜色，这样人们的注意力就会全然地集中到剧场演出中。
三个剧场的色彩
剧场室内色彩与材料
剧场室内
空间划分上也是有巧妙的设计：上部有看台，在看台和下部观众席之间有?段连接，在观众席的后面其实有?个巨大的露台，白天可以使自然光进来，晚上则是容纳来自城市的 人们。
舞台幕布
舞台灯光
剧场剖透视图（局部）
舞台幕布和有韵律的舞台光。
剧院剖透视图
镜框式中型剧场的入口
镜框式中型剧场的室内
镜框式中型剧场的室内
这是圆形的镜框式剧场，当你想进入时，穿过立面，从球体的底部进入。
镜框式中型剧场的模型
它是巴洛克剧院的经典再译，有很多露台。并且是一个完整的球体，它成为整个剧院建筑的一个重要的小元素。
镜框式中型剧场的室内
这个是深灰色的镜框式中型剧场和它醒目的元素。
镜框式中型剧场的动态幕布
镜框式中型剧场的动态幕布
这个剧场的室内也制作了特殊的幕布，它实际上不是幕布而是个可以移动的隔断墙，以适应各种大小的开口。令人激动的是它可以有各种开法。我们不断追求各种设计的情景，尝试更多的技术以探索创造。
剧场室内
剧场室内
这是一个真正有潜力的可能，而不是仅有美丽的场景。
室外环境
剧院室内眺望下的自然山林
这个建筑在台北，面对着一座林木苍郁的山，因此自然的环境也成为建筑重要的一部分，人可以在舞台塔中眺望山丘。
剧院总平面图
屋顶景观设计
一体化的景观设计
一体化的景观设计
建筑的周边环境是公园，屋顶也是公园，因而绿色的植被也是建筑的一个重要组成部分。从无人机上俯视，大屋顶和地面的设计是一体的。
我之前提到过，这个建筑真正的挑战和激动人心的地方是尝试去组织图形和功能结合的效果而不是对各自独立的追求。如此我不至于将金钱浪费在终归是毫无意义的事上，而是致力于将这一切都严密地组织成对外人开放的、世俗的、受欢迎的建筑。
剧院室外
剧院室外夜景（局部）
这是建筑的现状，外部可以看到内部丰富活动的投射。
剧院背面（局部）
剧院鸟瞰
剧院室内
大卫·希艾莱特（左）与雷姆·库哈斯（右）
这个项目经历了很长的过程，这是我的合伙人大卫·希艾莱特 (David Gianotten)，也是OMA（大都会建筑事务所）的管理合伙人。
开幕式现场
这里人们的注意力已经开始占领、进入这个建筑。
街市中的剧院
前文提到夜市对台北人来说十分重要，所以对建筑师来说要做的不仅是设计?个剧院建 筑，也包括使它能参与台北的夜生活，对建筑内的人来说如此，对外部的人也是如此。
挑空的球形剧场
我认为这个球体完整的挑空是个重要的部分。
剧院内的公共空间
台北表演艺术中心呢称－皮蛋豆腐
正如CCTV新楼被称为是“大裤衩”一样，台北表演艺术中心的昵称基于豆腐，就像三种不同的豆腐组在一起，这也是它受欢迎的一个标志。
双剧场合并下的平面布置图
工业空间
所有这些对于我个人，作为一个建筑师来说都是最令人兴奋的。我们开始看到建筑未来的轮廓，听起来很刻意，但是我认为建筑不止传达对人的欢迎，满足人的需求，我们也需要深入探索科技给我们带来的可能，它们怎样才能最好地运作，需要什么样的空间来协调，以及人与科技之间如何协调合奏。在我看来最重要的一点是，这栋建筑不止是为人服务的公共建筑，也是一座工厂。对我来说，这座工厂怎样地运作包含了我对未来的追求，就是技术如何巧妙地满足可持续的要求，如何更严谨地在建筑中被使用，进而走到前端来影响建筑。谢谢！
接下来由我的合伙人，央美客座教授斯蒂芬·彼得曼来谈谈我们和央美的联系与合作。
斯蒂芬·彼得曼（Stefan Petermann）
非常感谢雷姆的讲座！我也很兴奋听到关于台北项目的新见解和它的精彩图像。
下面这些是过去几年我们与央美一同的出色合作的简短记录。这个展览和研究项目被称为“乡村，未来”。正如你在这张地图上看到的，中国是极有影响力的重要组成部分。
“乡村，未来 ” 在古根海姆美术馆开展，2020
展览于2020年在纽约的古根海姆美术馆举办。我们试图用纽约这个螺旋的圆形大厅，来解释当代的发展和我们对建筑的思考，以及乡村生活和它的未来可能。
美术馆展览的一个重要部分就是中国乡村。我们尝试向美国观众解释多年来我们在中国乡村中发现的最鼓舞人心的亮点。
OMA与中国团队、中央美术学院的合作
相关合作的学者与建筑师
这个展览是我们在中国与众多朋友合作的产物，涉及了各个层面。我们还与朱锫教授、吕品晶教授、姜?等人组织了很多的会议来了解这些乡村。
展览片段与媒体评论
我们在展览中使用这些图片和片段，想让人们对这些新型区域的认识来个热身。
展览现场
我们以一对一的维度开启这个展览，试图为美国观众勾勒出中国的大小及现状，这对他们来说也是一种外部的视角。
中美铁路网的变化对比图
这是两幅关于中国基础设施投资和增长的地图。如果你对比一下美国和中国的发展，你会看到两个国家可能处在不同的时间点，这也许可以解释两国在国际舞台上的困境。如果看这一时期的基础设施水平，就很能说明中美的发展在时间上是怎样地不同。
中美乡村密度对比图
我们也调研了乡村，从而让美国观众了解它的密度。举个例子，如果你随便看一片乡村，所有这些小红点基本上都是小村庄，所以你必须意识到中国的乡村是一个个填充的村庄景观。如果你把它和随机抽样的美国中西部地区进行比较，会发情况截然不同，那里的村庄很稀疏，说明我们正在谈论的是两种截然不同的乡村。
中国普通乡村的数据研究
其中一部分，我们试图通过观察平均数来调研，比如中国一个村庄的平均规模，我们试图探索面积的大小意味着什么，以及收入等其他重要方面的意义。中国未来新乡村的商业模式会是什么样的，诸如如何赚钱，如何探索，这些问题这也是我们与央美学生合作的部分。假设你和900个朋友开启一个新村庄，它会是什么样子，你会如何阐释它？这也许是一个非常天真的看法，但同时也是个令人兴奋的探索角度。
乡村会议室
另一部分则着重展示和解释中国乡村的一些政治组织。当时是在特朗普政府的背景下，我们试图表明层层决策的治理以及政治权力和人口之间的相互作用可以带来实际的进步，也可以带来乡村的发展，这也许是美国过去几年在市场发展中学到的。也许通过探索不同形式的治理，可以帮助美国乡村找到更有趣、更具机遇的未来之路。
这些家具是由中央美术学院的史洋老师和其他教授一起制作的。我们试图解释中国政治思想中的一些等级制度，同时也分享了一些对中国政治制度和中国领导人思想的一些见解。
中国领导人与乡村
乡村政策
例如，研究发现大多数中国领导人与乡村有着非常直接的关系。如果你回顾一下中国领导人的历史，你会发现他们都曾在那里生活和工作过，或者有很多来自乡村的经验，这些都驱使中国人思考乡村问题。
乡村的无人机作业
在最后一部分，我们试图探讨先进概念和中国乡村的技术发展。例如，无人机技术在野外作业以及探索过程中的使用。
淘宝村
又比如说乡村淘宝，它是全新的，它的未来令人兴奋。对于国际观众来说，在全国范围内，当地农民的农产品可以寄往各处，这是闻所未闻的。对中国以外的大部分地区来说，这一切都是令人惊讶的。
乡村厕所改造与古稻米引入
不仅要看高科技，也要看其他低科技的发展。例如，重新种植古代稻米的新举措真正丰富了乡村不同种类稻米的质量。也有技术含量较低，但用现代化形式的，比如清华大学提出并推广的厕所改造。
乡村，未来 展览被广泛报道
总的来说，我们得到了良好的反馈。虽然这个展览开幕不久便由于新冠大流行而关闭，几个月后，他们在古根海姆美术馆的街对面建造了急救医院，这显然非常令人沮丧。但同时我们做了正确的事。
在一些媒体，甚至是在纽约时报中，他们特别赞扬了中央美术学院的学生们在创作展览精彩部分中所扮演的角色。至少这对我个人来说是件非常自豪的事：我们能够在这个时刻，这样脆弱的条件下，将一些乡村的见解带到世界的另一边。以上是我们关于乡村的经验，雷姆和我将持续研究。
库哈斯与斯蒂芬参加的各类竞赛评审
即使在今天，我们也有参与线上会议与其他人保持联系。比如，我们一起参加比赛或者评审。这是雷姆参与的另一个重要的评审。我们也在和学生一起继续合作，继续我们对乡村的思考，诸如建筑师用怎样可行的方式介入乡村。
库哈斯工作室中的2016级与2017级央美建筑学院学生
这些是我们过去两年的学生，我们现在也有一群有趣的新生，他们如今与我们在线上一起努力。
“针灸式”的乡村建设
我们不是凭空想象一个全新村庄的模式，而是试图在一些现有的村庄工作。不是哗众取宠，不是建造地标，而是真正试图找出一个能回答以下两个问题的方式：一.什么是普适的? 二.什么是现代的？让建筑师以尊重的态度，参与、塑造和改造乡村。
乡建关键词
我们专注于研究这些类型的条件，并试图以全新的方式重新阐释它们。
江西景德镇西湖乡的村庄
特别是在江西省，我们被邀请和朱锫教授一起在一些村庄工作。
实地调研
我们不求建立全新的村庄，而是试图编辑、改变它们。给予小小的改变和阐释，以确保这些村庄的未来仍有美丽的自然。
调研访谈
线上教学
这也意味着大量的远程工作。很多学生经常亲身前往，与大量村民交谈，换位思考他们的诉求。至少从教育的角度来看，这个工作室课题很有趣也很有前景。
策略：新茶文化/农业指南
学生作业
下面非常简短地展示一些精彩有趣的学生工作。其中之一就是重新诠释茶文化的存在形式，尝试在乡村中重新融入茶文化，创造一种真正愉快、休闲的生活作为新阶段的乡村生活，并以一种全新的方式将它与茶联系起来。
策略：外推农村教育
我认为着眼于教育的这些项目非常有潜力，也非常有趣。
学生作业
例如，你如何利用废墟，把它们变成游乐场地，让孩子和成人可以在此聚会，也可以参与享受乡村的乐趣。
学生作业
有一个学生聚焦现有的学校建筑，试图重新定义乡村学校的样子，例如，让它们更接近自然，并真正最大化利用乡村进行教学和促进城乡儿童交流，这样可以最大地发挥城乡之间的教育价值。
策略：农村情绪再生
这些是上一届的项目。
学生作业
例如，将乡村作为一个空间的情感再生器。这是一个关于爱情银行的提议，在那里你可以重新设计、思考你和伴侣的关系，并重新参与其中。
学生作业
这是一个关于建造小屋的提议，专门为乡村妇女提供一个舒适的休息场所，同时也可以成为游客、访客以及孩子们交流的场所。
学生作业
这是一个重新诠释桥梁的项目，让桥梁成为一个更具象征意义或神话色彩的要素。一个将桥梁作为精神要素的乡村。
策略：非正式旅游
学生作业
这个兴趣点在于重新在原始材料、历史材料、当地家具等中尝试创造出具备城乡条件的混合物，从而也发明了能在乡村发展的新型旅游模式，是一种接触和参与的形式。所以我们不会犯如欧洲上世纪70至80年代大型酒店的错误，而是得到了一个更非正式、小规模的旅游或参观的形式。
学生作业
利用了古老的废墟，有时只是在乡村插入小体块，并没有改变太多，以针灸的方式使乡村焕发生机。
学生作业
同样，这个项目的建议是，只需要增加几条小路和拆除几堵墙就能创造出一种完全不同的乡村生活。
学生作业
这个洗衣塔是我要简单分享的最后一个项目。我很喜欢这样的场景，村里的妇女们愉快地共享着这个社交空间，她们在这里交流、洗衣服。通过创造这样一个平台来改善她们的生活，邀请他人加入并享受乡村生活。
以上基本是对这项工作的一个简短回顾。
对 谈
主持人 朱锫
太棒了！谢谢雷姆和斯蒂芬，这真是一个精彩的讲座！
非常的感谢库哈斯先生和斯蒂芬今天给我们做的这个生动的讲座。结合上一次讲座，我们能感受到，特别是雷姆从90年代初期珠江三角洲的研究，一直延伸到这个世纪初的CCTV，包括今天展示的四个中国非常重要的实验性建筑实践，再到近些年和美院一起合作的乡村研究，我觉得整个讲座非常丰满，而且给我们揭示了很多中国城市、乡村，包括建筑的一些问题。
接下来就开始我们的第二个环节，请库哈斯先生，斯蒂芬和我们的嘉宾展开一个对谈。我们今天荣幸请到了中国当代著名的建筑家和建筑学者崔凯院士、吕品晶院长、王明贤教授、周榕教授、李翔宁院长、童明教授、王辉教授，以及我们学院老师代表范尔硕副教授、史洋老师等，作为今天的对谈嘉宾。非常欢迎大家！
对话一 吕品晶
非常感谢库哈斯和斯蒂芬今天给我们做的精彩讲座。对于前面四个在中国的实验性的设计案例，我很有感触，我觉的库哈斯总是能够以非常独特的视角，去捕捉城市和建筑中景观视觉和文化上的冲突和矛盾。即使是设计效果图，也能够看到他所表达的复杂性和丰富性，我觉得这是特别有意思的。他所设计的这几个案例都创造了一种城市的奇观。特别是台北表演艺术中心的设计，打破了传统，是通过组合传统的功能去创造新功能的创造性实践。
建筑空间是可以塑造人的行为、活动、事件的发生，库哈斯先生把原来单独不同的功能的共同部分组织在一起，实际上使它未来的可能性变得更多了，也许建筑设计就可以推动表演艺术的发展，所以这是我特别有感触的地方。整个演讲里，他多次提到了选择与可能性。实际上在他原来CCTV的大楼设计中，他所设计的一些对公众开放、能参观的流线，在今天讲的这些案例里头，都有一定程度的体现。他的设计理念，虽然有些实现了，有些并没有实现，但是我觉得他们都会在我们建筑设计的未来，在推动城市的建设，包括建筑设计的开放性、公共性方面上，特别是营造一个对人更加友好的环境方面，会有突出的贡献。
从2017年开始，我们也很有幸跟库哈斯团队开展过三年的中国乡村研究。这三年，总结来说，第一年是关于中国特色乡村的研究，第二年是关于普通乡村的研究，第三年是关于未来乡村的研究。这三年的合作，我觉得受益匪浅。特别是库哈斯团队全球视野下的乡村建设研究，给我们都留下了非常深刻的印象，也开拓了我们对乡村建设研究和实践的视野和思路。
刚才斯蒂芬也说到了古根海姆美术馆的展出效果取得了非常好的认可。在朱院长带领下，我们做了江西景德镇西湖乡的乡村规划和建设的实践教学。我觉得库哈斯先生和斯蒂芬，包括他的团队，对中国的乡村建设有很深入的了解，同时对我们中国的大学建筑学的教育也有很深的认识。
所以我想问的是，在当前这种乡村建设的大潮下，不知道库哈斯先生或者斯蒂芬先生在建筑教育方面有什么建议，我们的教学是不是要需要对当前的社会环境有所回应？另一个，我想可能很多人也非常感兴趣，就是库哈斯先生在建筑设计和城市研究方面都有非常丰富的成果，但对乡村研究方面可能还了解不多，那么库哈斯先生是在什么机缘下开始进行乡村研究的？或者这方面研究是你个人的兴趣还是AMO(OMA下的与OMA互补的研究机构)战略研究方向的一个部分?
对话一 库哈斯
非常感谢你们的夸奖。关于我是如何开始关注乡村的，我想我可以给出一个非常直接的答案。事实上也许是从三十年前开始，我有规律地去瑞士的同一个地方度假，因为我喜欢山，喜欢散步。我第一次去的时候，那里有奶牛的味道，整晚都可以听到奶牛的叫声。似乎每一年乡村都是不变的，但我又注意到，也许五次后，就没再闻到气味了，也没有奶牛了。瑞士的奶牛其实很少，它们进口自美国，美国的牛吃瑞士的草。然后我意识到，结合联合国的信息，到2008年已有50% 的人生活在城市，另50% 的人生活在乡村。在未来20到30年，人们生活在城市的百分比非常有可能达到70% ，甚至80% 。所以基本上从2010年开始，以上这两件事，提醒我需要迫切地关注乡村，与其说忽视了城市，不如说是我开始真正了解乡村及其变化。
我坚信城市是相当稳定的，或者说城市的性质在过去几十年间几乎保持不变。当然，城市在发生变化，但城市中发生的事仍然存在。但是乡村正在以难以置信的速度变化，正如斯蒂芬所展示的，随着人口特征的变化，日本部分地区乡村的平均年龄可能达到80或90岁，如果这些人死亡，那里是否还会有援助就是个未知数了。在非洲，移动手机也正以令人难以置信的方式赋能乡村，这股能量甚至在从乡村涌向城市，越来越多的人在非洲能够使用移动手机。除此之外，全球变暖的影响在乡村比在城市更明显。这些影响在俄罗斯北部、巴基斯坦、孟加拉国和西班牙变得越来越明显。因而我坚信乡村需要更好地被了解。上面基本上是所有的证据，这项工作的研究都是基础的，研究肯定会继续下去。2024年，我们在卡塔尔会有另一个版本的乡村展览。
对话一 斯蒂芬
我也补充些雷姆对学校教育意义观点的解释。过去两年对我来说也是非常重要，帮助我了解到建筑师职业在乡村需求的语境下是多么的不同。显然这些工作非常重要，对我也有很好的指导意义，从这个意义上说，需要让学生用更丰富的工具，包括干预、帮助他人、倾听、思考的方式，超越仅是对建筑直接需求的理解，真正思考它背后的命题是什么，我们如何吸引人，资源从何而来，如何管理运营？所以对于我来说，央美教学面临的挑战是如何预备学生参与社区中有趣的地方，并能以专业性和创造性的方式为其工作。在乡村研究中融汇其他形式的学科和知识，这有可能成为建筑教育的一部分。以上是我的小建议。
对话一 库哈斯
也许还有一点，不仅是针对中国的建筑或建筑院校，我认为在全球范围内建筑最大的弱点是：与政治层面的联系非常少。我们很少从建筑与政治结合的角度出发，不管是从政治中的建筑意图，或是建筑中的政治意图来看都是如此。在荷兰、美国、非洲也是一样，到处都有很好的想法，但是很难把这些伟大的想法和政治领域联系起来。我不一定知道如何创造一种教育形式来解决这个问题，但我认为建筑领域需要培养沟通的技巧，并参与政治议题，特别是参与处理诸如全球变暖这类紧迫的政治议题。
对话二 李翔宁
感谢受邀参加今天的讨论，我听了也非常有感触。我有两个问题想问库哈斯先生，第一个是关于乡村的，我在2018年做了威尼斯双年展中国国家馆的展览，我的题目是“建造一个未来的乡村”即“ Building a Future Countryside”。其实当时最早的英文题目想叫“乡村奥德赛”，因为我认为乡村其实有各种各样的反应，就像荷马史诗里奥德赛那个篇章。对于中国人来说，中国的乡村其实是一个故乡，一个回到故乡的旅途，同时也是史诗级的，是非常有挑战和需要艰难跋涉才能到达的故乡，回到故乡的旅途也是史诗级的。所以后来我看到库哈斯先生在古根海姆的展览叫做“Countryside，The Future”，即乡村是未来，这个题目让我也是非常有感触。
那么我想问的是，库哈斯先生，在今天，你觉得中国的乡村如果再往前走的话，可能会为中国的城市，或者说可以为全球贡献什么，形成什么新的想法？今天中国的乡村当然也面临着新的挑战，其实它可能会被城市侵蚀，会成为跟城市一样的重复，走我们城市所走过的错误道路。或者说，这条道路有没有值得调整的地方？在库哈斯先生看来，中国的乡村蕴藏着怎样的可能性？
那么第二个问题其实是想对库哈斯先生的职业生涯做一点我自己的评价。库哈斯先生其实是一个非常传奇的建筑师和理论家。我们这一代人，从我读建筑学本科的时候，90年代，就读了库哈斯先生的那本书《小，中，大，特大》（S,M,L,XL ，Rem Koolhaas、Bruce Mau，1995），其实对我们这一代，甚至好几代的建筑学人都有非常大影响。今天库哈斯给我们的感觉仍旧是非常有批判力的，他的作品能够跟真实的社会发生某种关系，但又保持着一定批判性的距离。当然对于他在中国，包括在全球很多的项目，库哈斯先生也是非常有争议的。我想问库哈斯先生的问题，就是您如何认认识您现在实践和理论之间的关系和变化？
可能以前人们认为，您是属于那一代人，即建筑师用自己的作品而不一定是真正的建造，来作为对社会的一种评论，或是一个宣言，或是一种批判和抵抗，弗兰姆普敦(Kenneth Frampton）用“抵抗的建筑学”（Modernity and Regionalism:A Reading of Towards a Critical Regionalism:Six Points for an Architecture of Resistance，Kenneth Frampton，1983）这样的概念。您当年在纽约写《癫狂的纽约》（Delirious New York，Rem Koolhaas ，1978）那本书的时候，资助您的建筑和城市研究所，今天也不再像当年那样活跃了，包括出版的杂志也已经停止很多年了。那些非常有批判性的建筑师们，在美国高校里获得了终身教授的职位以后，他怎样继续他批判性的生涯，就像Oppositios杂志早年的一个编辑琼·奥克曼（Joan Ockman），后来是宾夕法尼亚大学多年的教授，琼·奥克曼女士也写过一篇文章“THE YES man”（The YES man - Can Rem Koolhaas make consumerism safe for intellectuals？），可能是对您的一个批评。建筑师该如何保持批判性，而不被资本和权力的框架所裹挟，我觉得是对我们非常好的思考。今天王明贤老师也在这，80到90年代中国的实验建筑，像张永和、王澍他们那时候没有很多的作品，那时候建造一个小装置，或是一个概念的方案，都对社会有批判的态度。等到他们被主流接纳，获得很大的项目后，如何再保持作品当中的批判性，而不隐没在这个现实社会当中？我想请库哈斯先生谈谈，如果回看您建筑职业生涯的发展，您是如何看待自己的实践和理论关系，以及如何保持这种批判的精神？
对话二 库哈斯
我很高兴你问了这个问题。我认为在美国学术界有一种强烈的观点，即新自由主义当然是不好的，任何在新自由主义或市场经济运作中的建筑师也是不好的。这是一个抓人眼球的标题，“ 雷姆·库哈斯——THE YES man”，实际上是篇非常极端、居高临下且不怀好意的文章。我认为有很多事实可以反驳，在我的许多文章中实际上已经论证了，并以非常批判的方式讨论了市场经济，无论是说的还是写的，我都表达了如果我们屈服于市场会对建筑业有着极负面的影响。如果回顾一下我自己的职业生涯，诸如在这个演讲中展示的公共建筑，它们都与市场经济没有任何关系，相反，它们都是我们在当前的文化或条件下竭力使建筑表现得超出社会水平的产物。所以如果你看看我们实际上在做的工作，会发现 “The YES man” 是一个难以置信的冒犯和侮辱，也是个无比肤浅的评论。
关于乡村，我想说的一点就是我现对它是很审慎的。因为我真心认为自己在关于乡村会发生什么或应该发生什么的思考上是一, 个初学者。我们热爱乡村的美，因此我们在接, 触到乡村的本真后，会在某种程度上创造一种怀旧的方式，然而这对于乡村居民来说或许是相当地居高临下的。所以我仍然在与这种压迫作斗争，关于我们如何操作，我们能提出什么？而不是居高临下。我们应当避免摧毁乡村，我们要给居民提供新的工具，正如斯蒂芬所说，发掘新的潜力，发展新的生活方式。
有趣又非常讽刺的是，我认为新冠病毒帮助了我们。当古根海姆展览在2020年开幕时，我们宣言的基调是如何让人们留在乡村蓬勃发展。然而现在实际上是要回到乡村，无论是在欧洲还是世界其他地方。我们要做的不仅是如何使现今居住, 那里的人快乐，而且也要为我们自己、年轻的一代，创造一个新的乡村。我认为这可能才是以真正非怀旧态度对待乡村的最好体现。
对话二 斯蒂芬
也许我想简要介绍一下，在过去几十年中，中国在乡村大部分地区的脱贫工作中取得了巨大成功。它已经通过许多自上而下的措施做到了这一点，这些措施有时是有效的，有时也许还能改进，我认为这也是个挑战。同时建筑师的角色也应在自上而下的愿景和自下而上的想法、乡村的希望和悲伤之间求得平衡。这就是为什么我希望建筑师可以以某种协调者的方式介入，而不是作为一个纯粹的乡村设计师。这也是我们所能为之奋斗的一部分，即以一种真正富有成效的方式行事。因为我们都明白事关未来的重大问题，无论是气候变化，社会与社会框架之间的联系，还是城乡之间的关系, ，它们迟早也会来，我们也必须应对。我们会找到这个工具，抵达彼岸。因此我们还有很多工作要做。
对话二 库哈斯
我想回到那个批判性的问题。我认为在这个特殊的时刻，这个问题是完全是无关紧要的，因为我们所有人都面临着一个极度忧心的情况，那就是气候变化。一方面，这是个令人深感忧虑的问题，但另一方面这也许迫使我们翻开建筑的新篇章。因为在这种情况下，我们已经无法选择我们应该关注什么。我们过去使用的诸多细微的, 差别和定义，无论是真实的、敏感的、乡村的、现代的等等都将被扫, 除。我预测将会有一个完全不同的价值体系，将决定建筑该如何地回应和建造。
对话二 李翔宁
刚才二位提到的，乡村在疫情以后可能带来更多的可能性。我觉得正如现在大家所担心的，比如未来有没有可能会发生战争，那时候乡村也许会成为一种新的、能够保存生命的、或是其他的生活方式。其实在中国，疫情之后，很多人在买房的时候就希望能够有更大的公寓，比如说里面可以有隔离的房间，比如有几个厕所做隔离之用。同时我觉得，未来自灾害降临的时候，也许乡村会成为另一个桃花源。
对话三 周榕
很高兴跟库哈斯先生有交流的机会，这两次讲座我都非常认真的听了。这个讲座题目叫空间传记，从我个人来看，是把它当成库哈斯先生这几十年的一个自传来听的，还是颇有收获。
从我的观察来看，库哈斯先生实际上是一个时代能量状态的敏锐观察者、发现者和捕捉者。他有很强的能力，能把时代能量给转化，固定, 为一种城市和建筑的空间结构。实际上，我们城市和建筑的形态，如果从一个长时空维度来看，更应该是一个时代能量浪潮作用的结果，就像礁石、珊瑚礁，或种种形态。所以我觉得库哈斯先生确实是一个对时代能量调配和组织的绝顶高手，我觉得这是库哈斯先生创作中特别鲜明的部分。
同时我们可以看到，时代的能量和历史的能量是两种不同的能量状态。可能历史能量更强调稳定性和凝固的感觉，时代能量更强调动态活力和生机勃勃的状态。所以我们可以看北京的国家大剧院和CCTV，它表达的能量似乎是不同时态的能量，它们之间可能差着100年。国家大剧院生来就是属于历史的，但CCTV却永远拒绝进入历史，主要是它无法被我们惯常的历史叙事系统所阐释，因为不能被接纳，也就无法进入历史叙事里。所以我们看到CCTV在北京的状态，好像长期就是一个独立的个体，它没有融入到北京的历史叙事里面。这是我觉得特别有趣的现象，虽然已经20多年过去了，但还是会觉得它的这种生命力是很鲜活的。
但是比较遗憾的是，中国是一个历史感爆棚的国家，中国人欣赏的能量状态可能更多的是一种历史的能量状态。所以我看到就今天讲座里提到的库哈斯先生参加的这两个项目，一个是中国的国家博物馆，还有一个是中国美术馆这两个设计，实际上，库哈斯先生仍是非常娴熟地调动了这个时代的能量来组织方案。但是这两个建筑，从我们的国民的文化心理结构来说，可会有更具历史感、历史能量状态的期待，所以可能在此发生了某种冲突或错位。但是到了台北呢，感觉这种状态又回来了，就是这个切受的结构，又能够很好地插入它的城市机理里面。所以这个事儿对我来说很有趣，它是一个调动的能量和我们的这个能量系统能不能很好交接的问题。
所以我观察到库哈斯先生原来调动的能量基本上从中国, 大跃进时代，从珠江三角洲的研究开始。可能库哈斯先生观察和吸收的那个能量呢，是中国南方非常强劲的一个的自下而上的城市化的能量状态。库哈斯先生在做CCTV总部的时候，其实那个时候中国的南北方有一种能量发展不同步的状态，北方相对来说滞后，南方尤其是珠江三角洲超前了大概5到10年的时差。所以我觉得特别有意思，库哈斯先生从90年代研究珠江三角洲后获取的强劲的能量感，在2001年左右的北京引爆。我觉得是历史幸运，能够保留中国崛起的状态——一种自己都没有意识到的那种上升的力量感和能量感。幸运的是CCTV至今还是给北京带来很强的场域感，完全不同于其它平庸常见的CBD模式，几乎以一己之力把这个地方的能量场打开了，所以我觉得这是一个了不起的贡献。而且对时代来说，也是为中国保留了在那个时代能量的缩影，几乎只有CCTV这个建筑做到了这样的历史贡献。
我想问库哈斯先生的问题是，当今全球无论从政治、经济、技术、军事，能量分布都发生急剧的奇变，和20年前、10年前，甚至5年前都发生了巨大的不同。库哈斯先生是如何评价或预测这种全球能量变化的趋势？您认为这种能量的急剧变化会如何影响到我们城市和建筑的空间分布，如何把新的能量状态保存在空间结构中？追加一个顺理成章的问题，就是您最近关注的乡村，是否也意味着某种空间能量的大转移，是不是有可能会从城市转移到乡村？谢谢。
对话三 库哈斯
我很感动你对中央电视台的描述，也感激北京存在这样的观点。我对目前世界的形势很不满意。似乎在10年前，几乎每一种意识形态、每一个国家、每一种文化之间都真心地有兴趣交流。显然我的整个生涯都致力于这种交流，基本上我的很多建筑都是这种交流的结果，无论是在中国，俄罗斯，阿拉伯世界，欧洲还是美国。我把它看作是我工作的一部分，把建筑也看作是一种对外交流的形式。不仅要真正融入当地居民或当地条件，还要解决更大的意识形态问题。我的一个朋友写了一本非常有趣的书，基本上叫做“ 没有和平的世界”，即和平的对立面与和平，副标题是“沟通是如何产生摩擦的”。我们可以非常积极地进行群体交流，因为这是一种真诚的交流，人们可以真诚地相互学习和听取别人的意见。但现在有很多力量在质疑这种交流，并开始逆转这种真挚的交流，这是非常遗憾的。
我希望在不久的将来，我们都能意识到真诚交流的立场是多么地明智，也意识到我们是多么的需要彼此。我认为通过结合务实的需要和见解，也通过承担我们共同的义务，采取应对全球变暖的措施是非常重要的。当然，这些是我的期望。
对话三 斯蒂芬
很高兴告诉大家，为加强沟通，我很乐意亲自前往中央美术学院，作为来自欧洲的一个小小表示。
对话三 库哈斯
我们每两个月就会在中国，很明显，即使对于那些真正想要继续交流的人来说，这些交流已经变得非常困, 难。
对话四 童明
雷姆和斯蒂芬先生，很高兴你们线上交谈，非常感谢你们的精彩演讲和关于你们在中国工作的精彩介绍。库哈斯先生，我很欣赏你工作和思考方式，我把你视为当代建筑界的英雄和先驱。你大多数时候被认为是一个预言家，能够预言中国的未来。但在我看来，你不是，因为我很清楚地记得你在一本介绍 OMA 主要工作的书的序言中有一段话，那段话里，你把你和 OMA 描述成冲浪运动员——他们不控制海浪，但了解海浪，知道如何利用海浪，如何逆流而上。在这方面，OMA 的方式方法给我留下了深刻且鼓舞的印象。那么你仍然坚持这些想法吗？如果是的话，我有两个问题要问你。
首先，现在OMA已经成为建筑界的巨头，你也在世界各地广泛地进行项目和研究工作，那么你是如何保持当前整体的敏感性呢？第二个是你在北京，香港，台北介绍的四个项目，在我看来，他们是如此的不同，但是你却反馈了一个非常通用的方法，这是非常典型的OMA的方法。你是如何在这些项目的工作中阐释个人的观点呢？可否解释这种设计方式的原因，以及如何应对不同的文化和项目差异背后的功能差异？谢谢！
对话四 库哈斯
我觉得你提出的这个关于海浪的比喻很有意思，因为你把这个比喻描述成 “一个了解海浪，能够逆流而上的人”。在美国，这个比喻被认为是“一个人，无论海浪到哪，他都盲目地跟随着海浪”，琼·奥克曼的 “YES man” 的隐喻就是这种解释的一部分。当然，我更喜欢你的解释，我们需要知道某刻运行的波浪，很好地了解它们，以便制定出自己的路线。
在事务所方面，90年代中期有一个关键时刻，我们意识到我们的雄心壮志之一是能够创造真正复杂的建筑。这些建筑融合了许多不同的方面，一方面是人文主义的，另一方面也是技术发展的。我需要一个更大的组织，更多事务所制度下的能力和智力，以便合理地管理诸多不同的领域，每个领域都需要其各自知识的形式。所以我们成立了一个合伙人事务所，我们现在有八个合伙人，这意味着我们目前经营的合伙人都是自治的，因此他们可以对自己的工作负责。例如，在台北项目上，是我和另一个合伙人大卫?希艾莱特合作的，这种合作使我们能够处理那些真正复杂的工作。所以答案是，为了实现我们的抱负，我们用了合伙人制度。合伙人制度下的合伙人之间是相对独立的，但是合伙人制度本身使我们能够在此刻进行任何规模的建设或着手任何规模和复杂度的项目。事实上，我们的这种有着相对自主权的制度，也意味着我可以继续维持我自己的工作和自己的身份。从这个意义上说，事务所不再创造单人单一的产出，而是八个不同的人的产出，也包括我所控制的那部分产出。第二个真正强化这种情况的因素是，我们不仅有 OMA，还有 AMO。AMO能够做独立的项目研究，如乡村研究，在我们用建筑参与之前，AMO能够率先探索项目的条件和问题。
关于你后一个问题，一方面，我认为整个市场上西方的建筑批评已经几乎消失了。过去有很强的声音和很强的批判性，有时很正面，有时很负面，但那时这些批评基本上还是存在的。正因为许多来自外部建筑批评的声音几乎消失了，所以越来越悲剧的是，我们必须自己解释建筑，解释自己的建筑。我认为, 我是一个理性主义者，因此我更喜欢对事物进行理性的解释，这些解释最终可能比我所说的更复杂、更直观、更情绪化和更无意识。我可能会给你们一种方法通用的感觉，但我也可以给你们一个完全相反的演讲。比如所有的灵感和情感都是从中国文脉中获得的，来自随机和不连贯的直觉，也许下次我会试着给一个这样的讲座。
对话五 王辉
我觉得库哈斯对于我们这一代的人来说是一个榜样，他的理论和实践本身也给我们指明了方向。但是今天当我仔细看库哈斯讲的这几个案例的时候，我忽然间又发现了这样一个问题，批判性思维是库哈斯建筑思想中最重要的一点，批判性思维想起来很容易，而且我们每个人都希望有批判性思维，但是做起来很难。当我们看到库哈斯先生的所有的批判性行为的时候，它都不是一种寻常的或可普及的行为，而是需要非常的勇气和强大的交流的能力。库哈斯先生说了一句“我一生都致力于交流”，所以我觉得他交流的能力是非常强大的。但是如果我们所有人都希望做批判性行为，又不一定有这么强大交流能力的时候，我们是否还具有批判性？
顺着这问题，当我们回顾那两个OMA在北京没有实现的作品，一个是国家博物馆，另一个是中国美术馆。在国博这里我们可以看到，甲方费了很大的力量在东侧买了一块地，OMA的作品偏不在那块地里头做任何动作，或建房子，虽然也做了园林，而是把已有建筑的边界作为设计的范围。这其实提供了一个非常好的，把中国文化的各种不同代际网络化地串联起来的方式来欣赏中国文化，我觉得这个设计非常好。
那么反过来在国家美术馆项目。国家美术馆给了用地，用地的东侧根本不是美术馆用地，然后OMA的方案却把这个用地扩大到不是建设用地的地方。这个方案当然是很好，但是似乎违背了设计的规矩。
更有意思的是，今天库哈斯在今天的讲座中非常自豪的介绍着他的设计方案。 所以我觉得有批判性思维的人，他确确实实有一整套批判性思维的行动策略。但是，如以马克思的理论为例，马克思他至少做了一点，他希望武装每一个人都获得他的理论，都能进行社会实践和革命。库哈斯的做法只是少部分人，尤其是少数社会精英才能做的事情，所以这也是我一直的困惑，想听听库哈斯是怎么解释的。
对话五 库哈斯
我认为你提出这个问题的方式很有趣，“声称场地不是我的，或者放弃了属于我的场地”，在某种程度上，台北的项目也属于这一类。因为我们有一个更大的“场地”，而项目用地只是它的一小部分，我们希望城市生活仍被保留在此。
但是你提出了一个重要的问题，那就是这么做与公众是否跟随有关，我们可以改变这一点吗，或者持守这一程度的设计困难吗？尽管如此，还是可以以服务公众为内涵来创造最大限度的公共艺术。从这个意义上来说，如果是指以按我们设想的用建筑的方式来称之为“跟随”，我想确保公众不会跟随我。很幸运的是，几乎每一座由我亲自负责的建筑，在它完工的那一刻，虽经常被专人占用，但也经常以一种非常热情、复杂和自然的方式向公众开放。听起来有点荒谬，但我认为这确实证明了我们的建筑对公众来说没有任何的疏远感，一旦大门向公众开放，公众就可涌入并找到自己的路径，能够舒适地使用这座建筑。
对我来说，若公众适应这种技术的表达方式，可以视“大裤衩”是CCTV大楼或“豆腐”是台北表演艺术中心雕塑般的隐喻，它们都是公众自然接受这些表达的体现。所以在我看来，我们创造出的每一座建筑，不管它们是建立怎样的知识论证的基础上，也许不是每个人都能够接受或跟随或对此以感兴趣。然而建筑作为对象，建筑的功能问题在于如何被使用者所适应。
对话五 斯蒂芬
我们正在和朱锫、中央美院的团队一起工作。我们在为 OMA 和中国准备一个更棒的中国展览，是一个中国文化的展览。这对我们来说将是一个巨大的挑战，以及我们如何能够在这个展览中推进我们的建筑交流。所以我也把你带到这个挑战上来。
对话六 史洋
雷姆先生，斯蒂芬先生，你们好，谢谢你们的演讲，以及你们和OMA在过去20年对中国的思考。过去的20年对中国的建筑和建筑师来说显然是一个黄金时代。其快速的城市化和现代化，被人称之为“中国模式”。人们试图将这一模式应用于全球。
我们可以看到一些城市，比如柬埔寨的西港 ，安哥拉的城市，马来西亚的城市，它们的城市化速度之快令人难以置信。西港甚至声称，在不久的将来，它将成为下一个深圳。但危机过后，他们陷入了悲剧的境地。显然建筑师在这个过程中设计了太多的垃圾。我认为现今的城市有的不仅仅是真正的需求，而是出于某些原因，如你之前所描述的那样，它们缺少对问题的思考。举个例子，10年前在莫斯科，在建筑的使用强度和建筑密度之间存在着矛盾，一条曲线是上升的，而另一条曲线是下降的。现在这种现象似乎变得更糟了，特别是在亚洲和非洲，我们不再为真正的生活和使用而建造，而是被资本所裹挟。最终，当危机来临时，我们会更城市化，更现代化，生产更多的产品，但却没有必要的建筑空间。如今在中国建筑界非常流行的，就是我们最终都成了生产垃圾的建筑师，这是一个遗憾的境地。所以我的问题是，你对世界的未来和建筑行业的未来持乐观态度吗？如果年轻的建筑师正在失去他们对这个行业的信念和信心，你有什么建议吗？这些是我的问题和困惑。
对话六 库哈斯
我认为我们需要在建筑师所做的研究之间建立一个非常清晰的区分。我一直在描述像深圳这样快速发展的城市，珠三角城市化的加速发展非常惊人。这既是一部纪录片，也是一次资本的洪流，在一些著作、讲座中都指出建筑不应当也不能撑起这股洪流。
如果你以一种非常老派建筑师的眼光看我的建筑，我觉得还不够。我几乎没有与开发商说过一句话，而是几乎一直与负责公共建筑的公共部门打交道。我认为很多建筑如你所说的确实是垃圾，并且迟早会酿成悲剧。我也已经宣告了全球变暖的危机，从这意义上，我和你一样对建筑的这个特殊时期感到悲观。
但我也想说说乐观的部分，如今我们被迫改变我们的方式，建筑的未来也存在着乐观的可能性。这个意义上，当别人都在严肃地对待全球变暖、二氧化碳以及可持续发展的每个方面时，我们建筑师现在所做所强调的方面是完全不同的。所以如果我们认真对待全球变暖了，那么不久的未来没有人有理由不这么做。我认为那种城市模式将在未来5年至10年内变得完全不可想象，因为全球变暖的证据已经无处不在了。
对话七 王明贤
库哈斯讲座中谈到国家博物馆、国家美术馆竞赛及方案，台北表演艺术中心建筑等，以及与中央美术学院师生共同完成的中国乡村探索，这些都是我极感兴趣的。国家博物馆、国家美术馆竞赛方案、台北表演艺术中心，试图让建筑成为城市的有机体，对社会的各种新问题做出回应，是库哈斯“城市研究”的组成部分，也可以说是“空间生产”理论的呈现，是从列斐伏尔（Henri Lefebvre）、福柯（Michel Foucault）到库哈斯的“空间生产”理论的实践探索。特别是台北表演艺术中心建筑创造了独特的文化景观，有着非常显著的实验性特色。
这使我想到中国的实验建筑。上世纪90年代初到21世纪， 中国“实验建筑”应运而生，全国各地的一些青年建筑师，如王澍、张永和、刘家琨、朱锫等，不是顺着当时的主流理论框架进行思考，而是对中国当代建筑进行批判性反思，开启了中国建筑的实验探索，中国建筑和世界建筑有了更直接的对话。但是由于中国特殊的文化语境，以及对中国当代建筑发展的文化策略考虑，中国的实验建筑并不像欧洲的实验建筑具有那样颠覆性和震撼性，而是以小型建筑的探索开始，表现得较为含蓄。经过二十几年的实践，中国建筑的实验更趋向于自然的观念和当代的态度。这里的“自然”不是指狭义的自然，而是指一种自然的态度，它是在探究建筑背后的自然建构法则，是建筑与地域文化、地理、气候之间的某种血缘关系。英国科技史家李约瑟（Joseph Needham）曾说：再也没有其他地方表现得像中国人那样热心于体现他们伟大的设想 “人不能离开自然” 的原则。皇宫、庙宇等重大建筑物自然不在话下，城市中无论集中的或者散布于田园中的住宅，也都常常出现一种对“宇宙图案” 的感觉，以及作为方向、节令、风向和星宿的象征主义。王澍、刘家琨、朱锫对重新进入自然的理解和设计实践，立足于当下全球化的语境，并在此基础之上进行的创造性实践，表明了中国实验建筑新的走向。
我想向库哈斯请教的是：1、中国实验建筑这种对自然建筑的探讨是否可以看做世界当代实验建筑的一部分？2、布鲁诺·陶特（Bruno Taut）、勒柯布西耶、格罗皮乌斯、丹下健三关于日本桂离宫的重新解读并发现其现代性，对日本、甚至对世界现代建筑发展产生了很大的影响，库哈斯等建筑大师是否有可能和中国建筑师对中国园林重新解读，比如清代建造的无锡寄畅园是中国最为精彩的园林，是自然建筑的典范，库哈斯先生是否有可能和朱锫先生共赴到寄畅园考察，发现中国建筑园林的当代性？
对话七 库哈斯
我完全同意你的观点，如果以一种特殊的方式来解读园林，它们对于城市化和建筑学都有着, 不可思议的意义。不仅中国园林如此，在法国、意大利、英国的园林也是如此。几乎所有的主要文化中，园林都扮演着以一种自然的方式表达各自的价值观和审美观的角色。用当下的眼光来看，我认为园林比建筑更自然，也更值得被鼓励和更具有教育意义。
就我个人而言，我一直对园林很着迷。玛吉 · 凯瑟克(Maggie Keswick)是中国园林的早期爱好者，她是查尔斯 · 詹克斯(Charles Jencks)的妻子，写过一些关于中国园林的书，, 这些书很有意义。我见过很多中国园林、日本园林，对园林充满了热情。我的一位合伙人，佩特拉·布莱瑟(Petra Blaisse)是园林建筑师。我完全同意园林应当重新考虑其中的内涵，为建筑和城市该如何表现提供经验。
我认为你问题的第一部分提到中国建筑更多地转向自然，转离形式主义，我认为这是一个全球性的转变。同样的论点和结果，你也可以在过去五年看到这样的转变。我看到了两种截然不同的趋势，一种是完全的真诚和超常的智慧，并使用可持续性的论点，认真地重新考虑建筑内部固有的形式，试图开发一个减少资源开发的替代方式。它不是基于资源的开发，而是发展了一套新的行业准则。另一种趋势，即还有很多的建筑，只是简单地从审美的愉悦转向使用被提倡的材料，但事实上这并不代表一种真正的变革。我对真实的变革和虚假的变革都是非常敏感的，我认为这个领域中有重要的事情正在朝着这个方向发展。
对话八 姚东梅
雷姆和斯蒂芬先生你们好！很高兴见到你们，并且重温了我们的建筑。每次都能给我新的印象和理解。我有个问题想问雷姆，CCTV大楼和台北表演艺术中心都花了十多年的时间才建成。它们在最初的设计中都有一条环形公共路径。现在台北表演艺术中心有了一个昵称，“皮蛋豆腐”，你喜欢吗？新昵称是台北人用心和胃口拥抱这座建筑的象征，是不是由于它的环形公共路径使人们不买票就可以参观建筑？我还记得你从鹿特丹到中国，从北京到台北对两个建筑督工的日子，你有注意到这两个城市在建筑管理上有可以相互学习，从而可以更好地促进公共生活的地方吗？
对话八 库哈斯
东梅，谢谢你的热情！让观众知道你在项目优化中扮演的角色很重要。我必须承认，在这一点上，我并不完全有资格回答你的问题，因为三个月前我在台北只待了两个星期，是为了开幕式，更何况其中有一个星期是被隔离的。所以我基本上只见证了开幕式和参加了向当地媒体展示这座建筑的一次聚会，仅是与政府打交道，并与公众见了一面。对我来说，我并不是一个目击者。对于我们设计的所有公共要素，公众似乎接受了，但同样又感到困惑，比如说循环的公共路径。当然，它和CCTV大楼有很大的不同，这是一个剧院，所以它是基于公共需求来获取所有组件的。CCTV是一家公司，也接待公众，但它是家在一定程度上需要私密性的公司。从这个意义上来说，这两个建筑根本上是不同的。
另一方面，似乎台北没有北京那般重视边界。在北京，很多建筑都被私人的空间所包围，这是与建筑的公共性相斥的。在我看来，这与中国传统的影响有关，在中国，定义建筑时，其外部限定也是建筑定义的一部分。而在台北，也许是不同的，它很大程度上是受日本的影响，故我认为建筑受外部元素的限定似乎弱很多。我认为这种差异已经存在很长时间了，也是造成这种情况的原因。如果从经验来看，北京中央商务区的生活受街头生活的影响较小，而台北的街头生活似乎无处不在，甚至包括新区。但这似乎是地区文化的问题，而不是因为别的影响。
主持人 朱锫
我想作为主持人，最后谈一点感想，作为这次学术讲座的结语吧。
首先，也许就像今天讲座的题目，我感受最深的还是库哈斯先生善于从不同的地域和国家文化中汲取能量。特别是他能意识到，在全球化的时代，建筑师不应该局限在一个特定的世界。一方面，他尊重挖掘当地文化，试图从中获取营养；另一方面，又从特别审慎、宽泛、多元的角度来定义当代文化。所以这些都反映出他对时空与文化的深刻解读，并从中获得启发，这一点在他的中国实践中得到了充分的认证。
如果我们聚焦他在中国的一系列实验性创作，包括CCTV新楼、国家博物馆，国家美术馆、香港西九龙、台北的表演艺术中心等等，我们发现有一个共性，他不仅是从中国文化中提炼中国元素，而更关注文化内部的一致性和整体性，关注由不同的元素所共同定义的文化。这一点确实给我们带来了很大的启发，就像他的很多作品，充满了智慧和能量。
其次，库哈斯先生对时代有着超出常人的敏感性，他不仅是建筑家，更是一位预言者。相对于很多其他的建筑师，库哈斯先生有更强烈的意识去思考更急迫、更挑战、更重要的事。他会用锐利批判的眼光来观察世界，感悟我们周边环境的变革，然后选择一个最好的时机参与其中，使他的工作变得跟这个时代有着直接的意义。参与像CCTV大楼的竞赛，也是源于他对历史趋势、时代变革的敏锐判断。特别是911以后，全球政治语境的变化，使得库哈斯把目光投向了朝气蓬勃的中国。那时候他还被邀请去另一个竞赛，也就是纽约世贸大厦的重建，但最终他选择了北京。
在十几年前，当整个世界都热衷讨论城市化进程的时候，他又把注意转向了乡村。他开始质疑完全城市化的必要，重新发掘乡村作为人类生存和安居之地的可能。也许就像他70年代关注纽约一样，今天，他意识到乡村已经成为这个时代变革的前沿。这就是一个建筑思想家对时代变革的深刻感知力和极度敏感力。
如果最终我们来看这上下两部分的讲座，我最想提的还是CCTV的新楼。它既是库哈斯先生实践的高峰，当然也是他经历的最大挑战。对于这个新楼引发的争论，在我们今天重新思考这栋建筑给我们带来的启发的时候，我们就意识到CCTV新楼定义了北京CBD主流文化的身份认同。我觉得这是一个不争的事实，他不仅挑战了占统治地位的摩天楼的竖向模式，引入了多维的概念，开创了一种既朴实又特定的摩天楼形态。特别是这一点，在CCTV新楼建成后若干年，北京CBD规划发生重大调整，大量垂直向的，也就是他所批判的垂直向摩天楼的模式和设计方案被终止，这也凸显了库哈斯的前瞻性。而且这座建筑和他的思想对中国特定的城市文化发展，以及建成后持续的争论，也塑造了一个现象，让我们持续反思、追问当代城市的未来。
最后，我代表中央美术学院建筑学院，特别感谢今天参与对谈的中国学者、嘉宾，特别是要感谢库哈斯长期以来致力于跟中央美院的合作。也感谢斯蒂芬教授、姚东梅教授为为此付出的学术贡献，当然我们最后还是要再次感谢库哈斯给我们带来的深刻演讲。同时我们都很期待OMA明年的中国展览能在中央美院美术馆如期举办。
我想今天的学术活动就到此结束，期待下次中央美院建筑学院现场再见，谢谢所有的嘉宾，所有的听众。谢谢！
主编/董慧萍
编辑/Miaom
文字翻译、文图排版/高帅杰
中文校对/刘帆
